Elkarrizketa ARGIA Aldizkarian Josep Lluis Carod-Rovirak Ibarretxe lehendakariarekin izandako bilera luze joan da, ia bi orduz aritu dira berriketan eta, publikoki adierazitakoaren arabera, ERCko idazkari nagusiak sostengu osoa eman dio bere planari. Bulegoan zain ginen argazkilaria eta biok bi idazkari nagusiak, naturaltasun osoz, katalanez berbetan sartu direnean. Elkarrizketa bukaeran Endrike Knörr euskaltzaina ere agertu da; Knörtarren eta Carod-Roviraren arteko harreman estua antzematen da.
Agenda estua zuten Carod-Rovirak eta Knörrek, baina hartu gaituzte eta eskertu diegu. Denboraz, hala ere, estu gabiltza, eta zuzen heldu diegu Katalunia eta Euskal Herriko politiken gaurkotasunezko gaiei. Katalana serio jarri da aulkian, baina grabagailuak berbak irentsi ahala, haietan ironia bihurria antzematen da berehala. Ezin gaurkotasun guztiari heldu, baina mokadu batzuk behinik-behin ahoratu ditugu: Kataluniako datozen hauteskunde autonomikoak, Eusko Legebiltzarra eta Auzitegi Gorenaren arteko auzia, Espainiako politika eta Europa jorratu ditugu famili politiko bereko bi buruzagiekin.
Ibarretxe planaren oinarriak aurkeztuko dira hilaren 26an Eusko Legebiltzarrean. Zer iruditzen zaizu plana zuri eta nola ikusten da Kataluniatik hemen gai horrekiko bizi den zurrunbiloa?
JOSEP LLUIS CAROD-ROVIRA. Katalunian interes handiarekin jarraitzen da Ibarretxe plana, erabateko naturaltasunez, ez gaitu harritzen, Eusko Jaurlaritzatik egiten ari diren guztia normalena iruditzen zaigulako. ERCtik adeitsu jarraitzen dugu eta gure sostengua ematen diogu, bai bere helburuengatik eta bai eztabaida politikoa sustatzen duelako ere.
Gorka, Espainiako Gobernuari dagokionez, eta entzuten ari garen guztia entzunda, planarekiko etorkizuna beltza da; eta EAEri dagokionez ere, gaurkoz, Legebiltzarrean duen sostenguarekin ezin esan bere etorkizuna argiagoa denik.
GORKA KNÖRR. Hala da bai. Ikusiko dugu zer gertatzen den, baina PPren jarrera oso oldarkorra da eta PSOEk ere, zoritxarrez, popularren ildoari jarraitzen dio. Eta, bestetik, hor dugu Batasunaren mundua, ilegalizazioaren ondorioz egoera larriagoan aurkitzen denez, arazoa korapilatsuago bihurtzen duena. Dena den, mundu honek bere hautua egin beharko du: batetik iragan urteko irailean esan zuten planak, euren minimo historikoak biltzen zituelarik, balio zezakeela nazio egituratzean sakontzeko eta, beraz, orain mundu horrek ezezkoa emango balio, bereei ondo azaldu beharko lieke zergatik orduan bai eta orain ez. Eraman dezagun egoera hau Kataluniara eta demagun han norbaitek, posizio abertzaleenetik esatea halako plan bat ez dela bideragarria Ipar Kataluniatik eta Alacanteraino bozkatua izateko ahalmena egon arte, eta gainera beste norbait horren atzetik tiroka ari dela. Katalunian inork ez luke halako egoerarik ulertuko. Bada, hori da Euskadin gertatzen ari dena. Planean onartzen da Euskal Herria bat dela, baina gehitzen da bi estatutan eta hiru administraziotan banatua dagoela eta eremu bakoitzak bere erritmoak behar dituela.
Azkenean, eta ikusita aurrera ateratzeko izango dituen zailtasunak, ez ote da apur bat Espainia-Euskal Herria harremanei buruzko Pandorako kutxa irekitzea eta gero gerokoak?
G. K. Ez, hau planteamendu serioa da. 2001eko maiatzeko hauteskunde autonomikoei begira, autogobernuari buruzko hausnarketa sakona egin genuen eta hauteskunde programan berau birmoldatzeko asmoa adierazi ere bai. Bigarrenez, Legebiltzarrean ia urte osoa pasatu genuen autogobernuaz zer egin eztabaidatzen. Hirugarrenez, kontua ez da autonomia estatutua onartu eta 23 urtera Espainiako Gobernuari Estatutua bete dezala eskatzea. Autogobernuan sakontzeko beste zerbait egin behar zen. EA ere, bere kabuz, aspalditik ari da norabide horretan bere bidea egiten; hau ez da EAren bidea, ez da guretzat guztiz asegarria, baina gobernuko beste bi bazkideekin adostutako bideak balio du aurrera egiteko.
Carod-Rovira jauna, azaroan autonomi hauteskundeak egingo dira Katalunian, eta ondorengorako indar nagusienen eskutik Estatutuaren erreforma aurreikusten duzue. Ibarretxe planak eraginik izango al du erreforma horri begira?
J.L.C-R. Katalunian indar nagusiek bakarrik ez, PPk ezik gainerako guztiek dute argi estatutuaren erreformarena. Kontuan hartu behar da Kataluniak eta Euskadik errealitate desberdinak bizi dituztela, baina bai, Ibarretxeren planarekin gertatzen denak han ere izango du eragina, seguruenik Estatuko beste edozein lekutan estatu antolaketa ukituko lukeen edozerk eragingo lukeen bezala. Dena den, ERCn haratago joan ez ezik, zehatzagoak ere bagara, eta erreformaz baino gure konstituzioa izateaz hitz egiten dugu.
Katalunian gauzak mugitzen hasten dira aurretik Euskal Herrian mugitu direnean. Uste dut badagoela halako pertzepzio bat euskal abertzaletasunean, gutxienez 36ko Gerratik hona. Egia al da?
J.L.C-R. 30eko hamarkadan, hain zuzen ere, alderantziz izan zen. Kontua ez da lehian sartzea nor lehenago dabilen, akatsa litzateke hori. Errealitate desberdinak dira eta jakin badakigu nazio ikuspegitik bati gauzak txarto doazkionean, besteak ere nozituko duela hori; eta berdin onerako denean. Hala ere, batzuetan Katalunian denbora asko galdu dugu Euskadiko errealitatea nolabaiteko mimetismoz hartu nahian, ea nork egiten zuen Euskadiko Espardeinarena eta ea nork Herri Barretinarena.
G. K. Azken finean, bakoitza berean, baina antzerako helburuak ditugu eta, beraz, egin behar duguna da koordinazio bideak ahalik eta gehien landu eta handitu, eta ez bakarrik Estatukoen artean, baita Europari begira ere, areago Europako Konstituzioa lantzen ari den une honetan.
J.L. C-R. Koordinazio autodefentsiboa, adibidez.
G. K. Eta baita talde parlamentario mailan ere, esate baterako. Guk badakigu gaur egungo estatuen Europan zaila dela estatu gabeko nazioen aldarrikapen guztiak konstituzio horretara eramatea, baina konplizitate sare handia eraiki dezakegu eta baita defentsa estrategia zabal bat ere. Europako errealitate nazionalak, Konstituzioa lantzeko egin den Konbentzioaren aurretik zeuden bezala daude gaur egun ere, eta izaera europarzaleari dagokionez, badaude ikuspegi positiboak, baina oro har Konstituzio zirriborroarekiko ikuspegia oso kritikoa da, eta horrek erantzun politiko bateratu bat eskatzen digu.
Espainiako kontuetara itzuliz, udan zehar PSOE hor aritu da estatu eredua garatzeko mugimenduetan. Alde horretatik, eta bakoitzak sozialistekiko bizi duen pertzepziotik, berrikuntza nabarmenik ekar dezakeen zerbait espero al duzue PSOEtik.
G. K. Alderdi sozialistarekiko gure ikuspuntua guztiz desberdina da kontuan hartuta hemen eta Katalunian sozialistek zer politika desberdinak egiten dituzten.
J.L.C-R. Bai, bistan da bi alderdi sozialista desberdinak direla Kataluniakoa eta Euskadikoa; areago, esango nuke Euskadin ere batzuetan bi alderdi sozialista daudela, edo hala ematen duela behintzat. PSOEk arazo larria du, Katalunian esaten dugu Espainia eta hormaren artean daudela, eta hori oso deserosoa da eurentzat. Santillana del Mar-en egin duten txosten horretan Espainia naziotzat definitzen dute, eta hori euren arazoa da, ez gurea. Katalunian, PPk ezik, mundu guztiak onartzen du naturaltasun handiz Katalunia nazioa dela. Espainiako kultura politikoaren ezaugarrietakoa da Espainiaren ikuspegi hori, bakarra eta zentralista, eta hori eskuinak eta ezkerrak beren kultura politikoan partekatzen duten ikusmoldea da. Alderdi sozialistak ausarta izan beharko luke eskubide eta beharretan berdinak diren nazioen estatu ikusmolderantz egiteko, eta helduko da eguna gainditu beharko dutena gaur egungo anbiguetate maila hori; zeren eta, gaur PSOE zer da? Maragall da, edo euskara, galegoa eta katalanaren ofizialtasunarekin bukatu behar dela dioen A Coruñako alkatea? Edota alderdi nazionalistek (espainiarrak ezik) inoiz ez irabazteko moduko hauteskunde sistema ezartzearen aldeko sozialismoa islatzen duen Rodriguez Ibarra?
G. K. Ados nago. Egoera oso ahulean dago alderdi sozialista, eta desberdintasunaren diskurtsoari eutsi beharrean, PPk ezarritako ildoaren jarraitzaile ari da, badirudi estatu ikusmolde horretan eroso dagoela, baina hortik ez du irtenbiderik. Oso ezkorra naiz alderdi sozialistaren baitan estatuaren ikusmoldearekiko eman litezkeen aldaketei buruz.
Josep Lluis, aurtengo udal hauteskundeetan ia bikoiztu egin dituzue boto eta zinegotziak, orain egundoko erronka duzue autonomikoetan. ERCk Generalitat berria osatzeko giltza izan dezake.
J.L.C-R. Izan dezake, bai, baldin eta alderdi nagusienak, CiU eta PSC, akordio batera iristen ez badira. Aukera desberdinak daude, gehiengo osorik ez da egongo eta orduan itunak eman beharko dira. Posible litzateke PP eta CiUk gobernua eratzea, baina zaila ikusten dut, alderdi horiek aurrera baino atzera egin behar dutelako. Oraingo gobernuaren ildoari jarraituko liokeen CiU eta PSC arteko ituna ere posible litzateke. Eta, azkenik, gobernu berritzaile bat ere posible da, eta hor Esquerra legoke.
Eta Carod-Rovirak norekin nahiago luke osatzea gobernu berritzaile hori, CiUrekin edo PSCrekin?
Ikusi behar haiek zer nahi duten eta zer eskaintzen duten, beraiek erabaki beharko dute gobernua norekin osatu. Ikusiko dugu nazio ikuspegitik CiUk Esquerra moduko alderdi independentista batekin itun egoki bat egiteko adinako ausardiarik duen; eta ikusiko dugu PSCk Esquerra moduko alderdi ezkertiar batek eskatuko dizkion baldintzen gainean ituna egiteko adina ausardiarik duen. Pujol presidenteak berak esan zuen duela gutxi, Generalitateko presidenteak ez zuela zergatik izan behar ezinbestez alderdi handienen hautagaietako bat. Guk ez dugu ezer oparitzeko asmorik, eta hurrengo presidentea Artur, Pascual edo Josep Lluis dei daiteke.
Udal hauteskundeetan 414.000 bat boto lortu zuen ERCk. Egundoko emaitza izan zen zuentzat, baina orain berriz lortu behar dira.
J.L. C-R. ERCk normalean autonomikoetan lortzen ditu bere emaitzarik onenak, beraz oraingoan gure helmuga milioi erdi bototan jarri dugu. Gaur egun PPk duen eserleku kopuru berdina dugu, 12, eta oraingoan gure helburua haiek oso atzean uztea da. Esquerraren diputatu kopurua 2 zenbakiarekin hastea nahi dugu, hortik aurrera datozenak ongi etorriak. Aukera guztiak oso zabalik daude, eta ez da baztertu behar PP ezik gainerako indarrak bilduko lituzkeen kontzentrazio gobernua osatzea. Ni Generalitateko lehendakaria izateko aurkezten naiz hautagai eta horretan saiatuko naiz. Orain arte, Katalunian batzuk etengabe aritu izan dira proiektu nazionalaz (CiU) eta beste batzuk etengabe proiektu aurrerakoiaz (PSC). Bipartidismo hori udal hauteskundeetan bukatu zen, ERC eskema horretan indarrez sartu eta esan zuenean proiektu nazionala eta proiektu aurrerakoia indar berdinaz garatzeko zegoela.
Gorka, gatozen Eusko Legebiltzarrera. Legebiltzarreko Mahaiaren auziperatzearen gaiak blokea dezake Legebiltzarraren jarduera, Michavilla ministroak aditzera eman duen bezala?
G. K. Bi gauza bereizi behar dira hor. Bata gure auzia, eta horrek ez du blokeorik ekarriko; gainera, ikuspegi juridiko hutsetik aztertuta auziperatze honek ez du non sostengatu, beste gauza bat da, sumatzen den bezala, auzia juridikoa baino politikoa dela. Beste kontu bat da, bestalde, Michavilla jaunak aditzera eman zuen astakeria, hau da, Sozialista Abertzaleak taldearen bozekin onartutako lege eta ebazpen guztiak indarrik gabe uztearena… Hain astakeria galanta da, non Espainiako Auzitegi Gorenaren lehendakariak berak jakinarazi zion horrela ez zela. Munduko edozein legebiltzarretan bertako lana talde parlamentarioen bidez antolatzen da, baina bozkatzerako orduan botoa parlamentariarena da eta ez taldearena. Goreneko lehendakariak berak ere, Michavillak noraino joan nahi zuen ikusiz, argi adierazi zuen Legebiltzarreko Mahaiak eta Bozeramaileen Batzordeak SAren taldea desegiteko Gorenak emandako aginduen gainean izandako bozketei buruz ebatziko zela. Baina Michavillarenak, azken finean, Aznarren gobernuaren blokeo nahia adierazten du.
Kataluniako Legebiltzarretik nola ikusten da Eusko Legebiltzarrean gertatzen dena?
J.L.C-R. Kataluniako Legebiltzarrak bere garaian onartu zuen -gehiengo oso handiarekin gainera- Eusko Legebiltzarrarekiko elkartasun adierazpen bat, aldi berean jasaten ari zen erasoa salatuz.
Jose Maria Aznarrekiko konparaketak eginez, asko hitz egin da Mariano Rajoyri buruzko jarrera eta izaera desberdinaz. Horrek epe ertainera aldaketarik ekarri dezake PPn?
G. K. Lehenik eta behin, ikusi behar da Aznarren eta PPren aldetik jaso duen sostengua %100ekoa izan dela. Ez dut uste alde horretatik ildo politikoarekiko desberdintasun handirik egongo denik. Josep Lluis, zuk hitz egiten duzu galegoa, beraz, akaso ni baino hobeto arituko zara berarekin (Ironiaz begiratzen dio ERCko lehendakariari, eta honek ere ironia erabiltzen du erantzutean).
J.L.C-R. Galegoz elkar ulertzearena ez da erraza izango, batez ere ni galegoz mintzatzen naizelako baina bera ez. Bi gauza on behintzat baditu: bat, hitz egitean ez du ahots zoli edo zaratatsu hori; bi, hitz egitean ez du atzamarrarekin mehatxu egiten. Hortik aurrera badirudi itxura, jarrera eta formen aldetik beste erabatekoa izango dela.
Gorka, egiazki erantzunda, zuk zer gobernu mota ikusten duzu Katalunian datozen hauteskundeen ondoren?
G.K. Bada horixe, Josep Lluis presidentea litzatekeen gobernu bat. Azken udal hauteskundeetan argi ikusi zen ERCk batez ere Bartzelona inguratzen duen hiri ingurune horretan aurrera egin duela, hor du klabea eta hor asmatzen badu, oso emaitza onak lortuko ditu.
Josep Lluis, Kataluniara itzuli aurretik utziko al zenioke aholkurik Euskal Herriari?
J.L. C-R. Halako aholkurik emateko ez dut balio. Baina gustatuko litzaidake bizi dituen muturreko egoerak (PPrena eta Batasunarena) gainditzea. Euskal Herriak bere izaera adierazteko tresna politikoak soilik erabil ditzala nahiko nuke. Gehitu nahi dut, EAk Euskal Herriaren etorkizuna lantzeko duen ikusmoldearekin bat gatozela, ildo horretan ikusi nahiko nukeela herrialde hau eta, besteak beste, Europako Batasunaren markoan burujabetzaren aldeko lanean elkarrekin jarraituko dugula.
ERC eta CiUren artean beti egon da eztabaida ideologiko gogorra. EAEn, EA EAJrekin dago koalizio gobernuan. Zuei, zuzendaritzakoei ez, baina ERCko militanteei bitxia egiten al zaie EA EAJrekin gobernatzen ikustea?
J.L.C-R. Ez, ERCtik oso normal ikusten da aliantza eta elkarlan hori. Herrialde demokratikoetan oso ohikoak dira eskuinaren eta ezkerraren arteko gobernu osaketa horiek. Sanoa da, ez du arretarik deitzen.
G. K. Gaur egun eta hemen, indar metaketa ahalik eta handiena bilatzen saiatu behar izan gara, gure proiektuak desberdinak izan arren eta gure asmoa etorkizunari begira alderdi independiente bezala aritzeko bada ere. Madrildik etorri zaigun erasoak elkartu egin gaitu aukera elektoral bezala. Bestalde, hautesleek ere begi onez ikusi dute gobernu mailan izandako elkarlana eta egoera honetan Euskadiren alde egindako apustua, eta horrek ere arrakasta elektorala ekarri digu. Baina EA eta EAJ alderdi desberdinak dira, eta horrela izango da etorkizunean ere.
——————————————————————————-
Lotura bereziak
Eusko Alkartasunak eta Esquerra Republicana de Catalunyak lehena sortuz batera egin zituzten harremanak eta harrezkero anaitasunezko harremana garatu dute, beren arteko konpromiso politikoak nagusiki Europako jardunera bideratuz. Behin baino gehiagotan parlamentura elkarrekin aurkeztu dira eta, oraingo legealdian bezala, Europako Parlamentuan eserlekua denboran erdibitu eta partekatu izan dute.
Alderdien norabideez gain, ordea, Gorka Knörrek eta Josep Lluis Carod-Rovirak lotura berezia egin dute azken hiru urteetan. Knörrek aspaldi ezagutzen zuen Carod-Rovira, baina harremana eta elkarren ezagutza EAko idazkari nagusia 1999an Europako Parlamentuan hasi zenean eman zen. Adin berdintsukoak dira, 53 urte ditu EAkoak eta 51 Esquerrakoak; eta biak Tarragonan jaioak dira, Gorka hiriburuan eta Josep Lluis Cambrilsen. Bitxia da biak kalalanez mintzatzen ikustea. Knörrek ama katalana du eta lau urte zituenean etorri ziren Euskal Herrira. Knörtarrak Gasteizen bizi izan dira birraitona XIX. mendean Alemaniatik etorri zenetik. Etxeko hizkuntza gaztelera zen arren, ama katalanez mintzo zen eta etxekoek barruan zuten hizkuntza, nahiz eta Gorkak nagusitan berrikasi zuen hitz egiteko gisa. Gaur egun, EAko idazkari nagusiak sarri jotzen du Kataluniara, bai politika dela bai kantaldiak ematera. Irailaren 6an Balear Uharteetan izan zuen emanaldia eta azaroaren 15ean Saloun izango du. Katalunian, txisteak ere egiten hasi omen zaizkie biei:
——————————————————————————-
Esquerraren erronkak
Datorren azaroaren 16an egingo dira Kataluniako Parlamenturako hauteskundeak eta bertatik aterako da Generalitat berria. Duela 25 urtetik hona izandako hauteskunde garrantzitsuenetakoak izango dira Katalunian, batez ere Generalitateko presidente gisa aritu den CiUko Jordi Pujol ez delako hautagai izango eta Artur Mas (CiU) eta Pasqual Maragallen (PSC) arteko lehia bizia baino biziago aurreikusten delako.
Baina ikusmira handitzen duten beste zenbait osagai ere badira, nagusiki ERCk lortuko duen emaitza eta honek gobernu berriaren osaketan nola eragingo duen ikustea. Aurten izandako udal hauteskundeetan ERCk benetako ezustekoa ekarri du Kataluniako mapa politikora, 1999ko udal hauteskundeetako emaitzak bikoiztuz: besteak beste, 414.000 botu (%12,78) eta 1.280 zinegotzi lortu zituen, IC-IU eta PP atzean utziz (azken hauek ez dira 400 zinegotzira iristen, PSCk 1.900 ditu eta CiUk 3.000tik gora).
Zeresanik ez, Katalunian azken 25 urteetan egondako bipartidismo erosoa guztiz apurtu du ERCk eta dagoeneko CiU eta PSC pentsatu beharrean dira gobernua beraien artean edo ERCrekin osatuko duten. CiUren emaitza oso airean dago, oraindik ere ikusi behar delako Masek Pujol ordezkatzeak zer ekarriko dion. Maragallek ere bere bizitzako aukera du, eta horretan politika ausarta egiten ari da Katalunia eta estatuari buruzko bere ohiko ikuspegi federala indarrez bultzatuz, nahiz eta PSOEko jauntxoek bere bidea etengabe zangotrabatzen saiatu diren, abuztu bukaeran Santillana del Mar-eko gailurrean gertatu zen bezala.
ERC 1931 sortutako alderdi independentista eta ezkertiarra da eta bere 70. urteurrena ospatzen ibili den urte hauetan, herritar askoren arreta erakartzea lortu du, batez ere nazio ikuspegia eta ezkerreko ikuspegia ondo jorratu eta saltzen jakin izan duelako, duela zazpi urte gorriak pasa ondoren. Orduan, Angel Colom ERCko idazkari nagusiak eta Pilar Raola diputatuak gidatutako PI alderdiaren sorrera eman zen eta Esquerrak une latzak bizi izan zituen. PIren proiektua ez zen ezertan gauzatu eta ERCk, aldiz, gorako joera adierazi zuen jadanik Josep Lluis Carod-Roviraren gidaritzapean.
Sasoi loratsua bizi du, beraz, ERCk, baina maiatzeko emaitzen ondoren, duen erronka ere ez da makala. Carod-Rovirak bi helburu nagusi ditu emaitzekiko: kopuruei dagokienez, milioi erdi boto lortzea eta oraingo 12 parlamentariko taldea 20tik gorakoa bilakatzea; ikuspegi politikotik, PPren emaitzak txikitzea nahi du, hau da, oso atzean uztea, eta Generalitat berriaren eraketan giltzarri izatea. Alderdi Popularra ezik gainerako indar abertzaleak bilduko lituzkeen konzentrazio gobernu bateko lehendakari izatea litzateke bere ametsa.
——————————————————————————-
Ibarretxe Plana eta Batasuna
«PPren jarrera oso oldarkorra da eta PSOEk ere, zoritxarrez, popularren ildoari jarraitzen dio. Eta, bestetik, hor dugu Batasunaren mundua, ilegalizazioaren ondorioz egoera larriagoan aurkitzen denez, arazoa korapilatsuago bihurtzen duena. Dena den, mundu honek bere hautua egin beharko du: batetik iragan urteko irailean esan zuten planak, euren minimo historikoak biltzen zituelarik, balio zezakeela nazio egituratzean sakontzeko eta, beraz, orain mundu horrek ezezkoa emango balio, bereei ondo azaldu beharko lieke zergatik orduan bai eta orain ez». (GORKA KNÖRR)
——————————————————————————-
Kataluniako hauteskundeak
»Gaur egun PPk duen eserleku kopuru berdina dugu,12, eta oraingoan gure helburua haiek oso atzean uztea da. Esquerraren diputatu kopurua 2 zenbakiarekin hastea nahi dugu, hortik aurrera datozenak ongi etorriak. Aukera guztiak oso zabalik daude, eta ez da baztertu behar PP ezik gainerako indarrak bilduko lituzkeen kontzentrazio gobernua osatzea. Ni Generalitateko lehendakaria izateko aurkezten naiz hautagai eta horretan saiatuko naiz». (J.l. CAROD-ROVIRA)
Lotura: Lotura bisitatu
Jatorria: Gorka Knörr
