Elkarrizketa BERRIA egunkarian

Gatazka konpontzeko atarian egon gaitezkeela uste du Joseba Azkarragak, baina itxaropen faltsua izatearen aurka dago, eta zuhurtzia eskatu du.

Azken egunotan, badirudi egoera politikoa aldatuz doala, gertakariak arin-arin doaz eta. Bake prozesua denon ahotan dago. Nola ikusten duzu egoera?

Gaur egun, ez dut ezer argi ikusten. Ziurtasunik gabe itxaropena sortzea arriskutsua dela uste dut, eta okerra litzateke indarkeria amaitzeko akordioaz hitz egiten aritzea, prozesu edo aukera hori benetan itxita ez baldin badago. Alegia, honetaz guztiaz hitz egiteko, aurrena benetan itxita eta ziurtatuta egon beharko luke. Bien bitartean, zuhurtzia handiz egin behar da lan, aurrera egiteko eta akordioak erdiesteko modu bakarra baita hori. Edonola ere, ziur nago garai berri baten aurrean gaudela, arazo asko konpontzeko atarian gaudela; hori da, behintzat, dagoen itxaropena. Eta bide horretan azken hilabeteotan nahiko mugimendu garrantzitsuak egon direla edo badaudela dirudi. Batasunak Anoetan egindako ekarpena, esaterako, bide politiko eta demokratikoen aldeko apustua da. Bestetik, PSOEk egindako adierazpenak ere kontuan hartu behar dira. Baina, egoera hori guztia eragin edo mugiarazi duen proposamena badago: alegia, Eusko Legebiltzarrak abenduaren 30ean onartutakoa. Izan ere, proposamen horrek azken lau urteotan eraman duen prozesuaren ondorioa da bakea hurbilago egotea, eta zenbait alderdi euren jarreretatik mugiarazi izana.

ETAren su-etena gertu egon daitekeela esaten da. Zuk zer uste duzu?

Datu zehatzik izan gabe horretaz hitz egingo banu, astakeria eta tontakeria litzateke. Nik ez dut inolako daturik. Baina pentsa daiteke su-etena egon daitekeela hauteskundeen aurretik. Hala ere, argi eta garbi esan behar dut, hori gertatuz gero, 1998ko su-etena baino sendoagoa izan beharko duela, su-eten horrek gutxieneko sinesgarritasuna izan nahi badu. Hau da, 1998an guztiok Lizarraren eta su-etenaren aldeko apustua egin genuenean, ETAk sekulako zaplaztekoa eman zigun esan zuenean su-eten tranpa bat izan zela. Datozen hilabeteetan ustez egon daitekeen su-etena berdintsua izan ez dadin, bermeek bestelakoak beharko dute izan; egiazkoak izan beharko dute. Su-etenetik haratago jo beharko dute; armak utziko dituztela iragarri beharko dute.

Zapaterok esan du indarkeria bukatzeko aukerarik txikiena ere landuko duela eta itxaropenarekin lan egin behar dela. Sinesten dituzu haren hitzak? Gatazka konpontzeko borondatea antzematen diozu?

Begi onez ikusten ditut adierazpen horiek. Oso ongi deritzot Gobernuak bide horren alde egiteari, gatazka politiko bati irtenbide poliziala soilik eman nahi izatea okerra delako eta gatazka luzatu baino ez duelako egiten. Hartara, PSOEko gobernua elkarrizketarako bideari ekiteko prest baldin badago, guk begi onez ikusten dugu. Hala ere, nik PSOEri esango nioke diskrezioz egin dezala, ez dadila produktua saltzen saia azken helburua lortu aurretik. Bestela, oker estrategikoa litzateke, eta, gainera, kanpora begira helaraziko lukeen mezua izango litzateke beren interes bakarra hauteskunde marketina egitea dela, eta ez bakea lortzea.

ETAren eta PSOEren arteko elkarrizketak egon daitezkeela dirudi. Errezeloz begiratzen al diozu ustezko harreman horri?

Baldin badaude, ongi deritzot. Gu beti elkarrizketa horiek izatearen alde agertu gara, eta hala egin dugunean, denetarik deitu izan digute: sozialistek ere ETAren laguntzaile izatea leporatu izan digute… Baina tira, hitz egiten ari badira, primeran, garrantzitsuena bakegintza lortzea delako. Baina arlo horretan ere esaten eta egiten denarekin muga batzuk errespetatu egin behar dira; zeren eta Patxi Lopezi entzutea Batasunetik gertuago dagoela Ibarretxerengandik baino…, bada, bere militanteei eta mehatxatutako zinegotziei ongi azaldu beharko die zer esan nahi duen horrekin, lotsagarri geratu nahi ez badu, behinik behin. Badakit Lopezi gehiago eskatzea zaila dela, nork bere mugak dituelako, baina, arren, ez dadila barregarri gera.

Batasuna eta Espainiako Gobernua hitz egiten ari direla uste duzu?

Nire ustetan, elkarrizketa horiek ez dira hain funtsezkoak bakea lortzeko bidean. Elkarren beharra duten bi alderdien arteko hauteskunde marketina dela uste dut; hau da, Batasunak burua altxatu beharra dauka, bai eta espazio politikoa izan beharra ere, Estatutu Berrirako Proposamenarekin jokoz kanpo dagoelako. PSOEri gauza bera gertatzen zaio. Batasunak eta PSOEk azkenaldian elkarri botatzen dizkioten loreak ikusita, agian pentsatu behar dugu PP, PSOE eta Batasuna elkarren arteko koalizio gobernuan ari direla pentsatzen.

Egoera politiko berri batean edo bake prozesu baten atarian egongo bagina, zein ekarpen egingo luke EAk? Zein urrats egiteko prest egongo litzateke?

Egiten utziko genuke. Guk oso garbi daukagu gisa horretako prozesu batean ez dugula inolako protagonismorik nahi, prozesuak berak aurrera egitea baita gure nahia. Baina sakoneko proposamen politikoak planteatzen badira, PSOEk alderdi demokratikoak eta Eusko Jaurlaritza aintzat hartu beharko ditu. Beraz, prozesu bat irekita badago, eta negoziazioak baldin badaude, aurrera jarrai dezaten nahi dugu. Edonola ere, azpimarratu nahiko nuke kontraesan bat badagoela: batetik ez dago inolako arazorik Batasunarekin esertzeko eta negoziatzeko, baina ez da negoziaziorik egin nahi Eusko Legebiltzarraren gehiengo osoa lortu duen proposamen baten inguruan. Kezkatzen nau horren guztiaren atzetik hauteskunde interesak baino ez egoteak.

Badirudi oraingo egoera politikoak Estatutu Berrirako Proposamena bigarren mailan utzi duela. Horrek ere kezkatzen zaitu?

Ez, ez nau kezkatzen, ez baita bigarren mailan geratu. Legebiltzarreko gehiengo osoa duen proposamen bat da, sendoa da, babes garrantzitsua du eta oraindik bidea egin behar du. Proposamen hori albiste iturri izango da hemendik aurrera ere, ez bakarrik Gorteek atzera botatzen duten arte: baita aurrerago ere, galdeketaren bidez berresten denean.

Euskal gizarteak esan beharko du PPk eta PSOEk proposamena atzera botatzea zer iruditzen zaion. Erantzunaren arabera, urratsak egingo ditugu. Baina garrantzitsuena da proposamen bat dagoela, 39 legebiltzarkideren babesa duena; gu prest gaude onartzeko beste proposamen batek babes bera edo gehiago lor dezakeela, eta, itxura guztien arabera, badirudi PPk, PSEk eta Batasunak hitzartutako beste proposamen bat egon daitekeela. Bada, gureak baino babes zabalagoa lortzen badu, gu horretaz hitz egiteko prest egongo gara. Baina aurkez dezatela, ezin baitira egon zerbaitetaz hitz egin gabe.

Espainiako Gobernuak hutsetik hastea planteatu dio Jaurlaritzari.

Ez, hemen ezin gara hutsetik hasi. Lau urte daramatzagu gure artean eztabaidatzen, eta alderdi sozialistari, popularrari eta gainerakoei eskatzen euren ekarpenak aurkez ditzatela. Denbora horretan, ez dute parte hartu nahi izan; beraz, ez diezagutela eska hutsetik hasteko lan guztia. Gorteetan zer gertatuko den argi dago, eta atzean dagoen mezua oso larria da: Legebiltzarrean ordezkatutako euskal gizartearen burujabetza eta espainiarren burujabetza aurrez aurre jarri nahi dituztela. Ni, abertzale moduan, ez nago prest onartzeko Guadalajara edo Cuencako diputatu batek esatea nire herriaren autogobernu mailak zein izan behar duen.

Espainiaren burujabetza euskal gizartearen borondatearen gainetik dagoela helarazi nahi dute, beraz.

Bai, hala da. Eta ildo horretan asko kezkatzen nau Batasunaren mezuak. Hau da, ulergaitza da Madrilekin dugun liskarraren erdian esatea, inolako lotsarik gabe gainera, Batasunak PSOEko gobernuari egiten dion proposamena ez dela independentista. Nahikoa da! Ezin dira norberaren helburu ideologikoak ez dakit zeren mesedetan gutxitu. Batasunak ongi asko azaldu beharko die beren militanteei zer dela-eta murrizten dituen euren planteamenduak: esaterako, lurraldetasuna, autodeterminazioa eta euskal estatu independente baten eraketa. Zapaterori igorritako eskutitzean, Otegik uko egiten baitie halako aldarrikapenei.

Ibarretxek agindu du herri galdeketa egingo duela bere proposamenaren gainean. EAk Nazio Eztabaidagunean parte hartzen du, eta foro horrek ere herriari galdetzea proposatzen du, baina beste termino batzuetan.

Bi gauza desberdin dira. Batetik, autodeterminazio eskubidearen alde gaude, eta hori ez da proposamen jakin baten gainean egin behar; gure herriak erabakitzeko eskubidea duela aitortzea da. Eta, bestetik, herri galdeketa dago, eta hori Estatutu berriaren inguruan egin beharko litzateke. Nazio Eztabaidaguneko planteamenduak defendatzen ditugu, baina gauza bat esan beharra daukat: ez dakit eztabaida foro horrek aurrera jarraitu beharko lukeen, Batasunak oinarrizko planteamendu batzuk onartzeari uko egin baldin badio. Hori ere aintzat hartu beharko dugu alderdian.

Herri galdeketa egin aurretik, EAEko hauteskundeak izango dira. Hirukoak gehiengo osoa nahi du, proposamenari babes soziala emateko. Batasunak aurkezterik ez badu, ordea, gehiengo oso hori ez da benetakoa izango.

Uste dut ireki den prozesuak modu emango diola Batasunari hauteskundeetan aurkezteko; hala nahiko genuke, gainera. Aurkezterik ez balu, ordea, gehiengo hori ez litzateke egiazkoa izango. Baina uste dut denbora egon badagoela Batasunak aurkeztu ahal izateko.

Zuk uste duzu PSOEk Batasunaren ilegalizazioa truke egiteko erabil dezakeela epe ertain-luzean?

Bai, duda barik.

«Justiziaren erabilera politikoaren erakusgarri dira datozen epaiketak»

PSOEk Espainiako Gobernua eskuratu zuenetik, ia urtebete igaro da. Denbora tarte horretan, euskal gatazkari dagokionez, aldaketarik sumatu duzu Zapateroren gobernuaren jarreran?

Ez, funtsean ez. Irribarre berbera dauka, baina, produktuaren ikuspuntutik, aurrekoen ildoari jarraitzen diola uste dut. Ez gaitezen engaina, beraz. Zapateroren gobernuak ez du PPrekin adostutako lege eta zigor erreforma bat bera ere aldatu. Presoen sakabanaketa bere hartan dago, preso batzuekin eta besteekin erabiltzen dituzten jarrera desberdinak ere bai, eskubide eta askatasunen ahultasuna ere hor dago… Ez da aldaketarik txikiena ere gertatu. Autogobernuari dagokionez ere, okerrago gaudela uste dut. Beraz, irribarreaz haratago ekintzak behar direla uste dut.

Azkenaldian, euskal preso politikoen aurkako zenbait neurri gogortu egin ditu Zapateroren gobernuak.

PSOE egiten ari den politikak ez du ez hankarik ez bururik. Mendekuan oinarritutako espetxe politika da, eta legeak aplikatzeko neurri desberdinak erabiltzen ditu, preso batzuk ala besteak izan. Zenbait presorekin egin dutena, esaterako De Juana Chaosekin, adierazgarria da oso: lege baten arabera epaitu dute, eta eskubide osoa dauka kalean egoteko. Legearen erabilera maltzurra egin dute, Espainiako sektore kontserbadoreen eta zenbait komunikabideren kritikak gelditu nahi izan dituztelako. Egunkarien editorialen arabera jarduten duen gobernu bat ez da gobernu bat: beste gauza bat da.

Espainiako Auzitegi Nazionaleko Zigor Salak euskal presoei ezarritako erredentzioak eta aringarriak banan-banan aztertuko dituela iragarri du. Zer iruditzen zaizu?

Lehen esandakoa berrituko dut: alegia, legea neurriz kanpo erabiltzen ari direla.

Aurki Jarrai-Haika-Segi sumarioa epaituko du Auzitegi Nazionalak, eta gero 18/98 makrosumarioaren epaiketa etorriko da. Gogoetarik bai?

Justiziaren erabilera politikoaren erakusgarri dira epaiketa horiek. Jarrai-Haika-Segiren kasuan, ez dira delitu politikoak epaitzen ari, jarrera politikoak baizik. Gazte horietako gehienei leporatzen zaizkien jarduerak erakunde horiek legezkoak zirenean egin zituzten; beraz, ustez demokratikoa den sistema batean hau guztia gertatzea benetan onartezina da. Beraz, gure salaketa argia eta garbia da.

Salaketaz gainera, epaiketa horiei begira beste zerbait egingo al du Jaurlaritzak? Eta, zehazki, zure sailak neurriren bat hartzeko asmorik ba al du?

Duela egun batzuk Segi-Haikako gazte batzuen senideak hartu ditut nire bulegoan. Jendaurrean adierazpen bat egiteko eskatzen badidate, egingo dut; tira: dagoeneko egiten ari naiz. Izan ere, gauza bat justizia da, eta beste bat justizia erabiltzea.

Jatorria: Joseba Azkarraga