Elkarrizketa BERRIA egunkarian

Orain 25 urte Gernikako Estatutuaren aldeko apustua eginez ondo jokatu zutela dio Garaikoetxeak, baina orain subiranotasunerantz urratsa egiteko garaia iritsi dela uste du.

Eusko Jaurlaritzako Lehendakaritza hartu aurretik ere protagonismo handia izan zuen Carlos Garaikoetxeak euskal politikagintzan: EAJko EBBko presidentea zen 1977tik, eta Eusko Kontseilu Nagusiko Lehendakaritza hartu zuen 1979an. Adolfo Suarez Espainiako gobernuburuaren eta Garaikoetxearen buruz buruko negoziazioetan hartu ziren Gernikako Estatutuari buruzko erabaki nagusiak.

Beste indar abertzale batzuk hausturaren alde ari zirelarik, EAJk erreformaren eta autonomiaren bidea aukeratu izana erabakigarria izan zen. Zergatik bide hura?

Politikagintzan pragmatismoaren listoia ipintzea da beti zailena. Askatasunaren aldeko borrokan ari diren herrietan beti gertatzen da: Kurdistanen, Barzani eta Talabani elkarren aurka borrokatzen dira; Kosovon gauza bera gertatzen da… Zergatik? Pragmatismoaren listoia non jarri ados ez direlako jartzen. Orduan gure herria oso une larrian zegoen, izugarrizko premiak zituen, eta uste genuen premiazko tresnak eskuratu behar genituela arlo guztietan etxeari zutik eusteko: euskara hilzorian, ekonomi krisi izugarria, zerga espoliazioa… Ezin genuen denborarik galdu, 10-15 urte gehiago horrela jarraitzen bagenuen herria hondoratuko zitzaigulako. Une politikoa ere berezia zen oso. Diktadura itzultzeko arriskua zegoen, eta pragmatismoa beharrezkoa zen. Ez bakarrik gure egoeraren ikuspegitik, baizik eta demokrata guztien askatasun beharra babesteko.

Benetakoa zen arriskua?

Argi zegoen. Otsailaren 23koaren aurretik ere izan ziren bizpahiru saio. Eta saio horien arrazoiak ez zeuden Ciudad Realen, ezta Katalunian ere… Diktadura itzultzeko arriskua zegoela jabetzea oinarri-oinarrizkoa zen, eta errealismoz eta erantzukizunez jokatu beharra zegoen. Horrela erabaki genuen gutxienezko konpromisoa beharrezkoa zela. Gainera, Nafarroaren auzian, PSOEren jarrera kontuan hartuta oso une garrantzitsua zela ikusten genuen. Itun autonomikoa egina zegoen [PSOErekin], eta lurraldetasuna babesteko aukera onena hura zela uste genuen. Baina besteek listoia gorago ipini nahi zuten. Politikagintzan hori da arazoa: unean uneko aukera aprobetxatzeko listoia non jarri asmatzea.

Egon zen batere aukerarik bi listoiak hurbiltzeko?

Ezinezkoa izan zen. Eta mingarria da. Mingarria orduan, eta mingarria geroztik. Politikoki kalterik handiena abertzaleok jasan dugu, gehiengo argi bat erakusteko eta erabiltzeko aukera galdu dugulako. Orain ere hala gertatzen ari da. Guk bagenekien autodeterminazio eskubidea lortzea ezinezkoa zela: testimonialki zortzi boto lortuko genituen, indarrez ezinezkoa zen, eta diktadurara itzultzeko arriskua ziurra zen. Orduan, ate berezi hori zabaldu genuen.

Eskubide historikoak.

Hain zuzen. Ni ez naiz oso foruzale, askotan foruak mitifikatu egin dira alde batean zein bestean, baina bide berezi bat zen, mugarik gabeko bide bat, gure herriari berezitasuna aitortu eta, borondate politikoaz, edozein gauza defendatu ahal izateko. Irtenbide ona zela uste genuen. Horregatik, nahiz eta gaur egun beste une politiko batean egon eta beste esparru politiko bat proposatu, benetan uste dut orduan ongi jokatu genuela, egin behar zena egin genuela.

Eskubide historikoen zuzenketari «Konstituzioaren esparruan» eguneratuko zirela gehitu zioten azkenean, eta horrek eraman zintuzten Konstituzioa ez babestera.

Ez genuen onartu azken formula hori. Salatu genuen beste esparterada bat zela. Formula argia nahi genuen, eta horregatik proposatu genuen abstentzioa, esanez ez zela gure konstituzioa; nondik gentozen kontuan hartuta aurrerapen handi bat zekarrela, baina gure eskubide nazionalak ez zirela agertzen. Hala eta guztiz ere, edo eskubide historikoak onartzen direnean zerbait adierazten dute, eta eduki bat badute, edo engainatu egin gintuzten. Gutxienez hori argitu behar dugu. Legebiltzarrean ez dute eztabaidatu nahi, baina argitu beharko da eskubide historikoen aipamena erretorika hutsa den ala borondate onez onartutako zerbait den.

EAJk Espainiako Konstituzioari baietza ez emateak zer-nolako garrantzia izan du, zure ustez, euskal politikagintzaren bilakaeran?

Une hartan, buruzagi ospetsu batekin izan nituen tirabira nagusiak horregatik izan ziren.

Arzalluzekin, alegia.

Bai. Berak onartu egin zuen eskubide historikoen formula, Batzorde Konstituzionalean, eta nik behartu egin nuen aldatzera, EBBko buru nintzenez nire eginbeharra zen eta. Oso garrantzitsua zen, doktrina ikuspegitik, horrelako konstituzio bat onartzea edo ez onartzea. Onartu bagenu, zilegitasuna emango geniokeen Estatuaren kontzepzio unitarioari, subiranotasun bakarrari, zatiezintasunari… Eta alderantziz, orain esan dezakegu, eta askotan errepikatzen dugu, Euskal Herrian Konstituzioa onartu zuela onartu zuenak. Une kritiko bat izan zen hura.

Eztabaida haietatik historiarako gelditu da, era berean, EAJk ezezkoa eman ziola Konstituzioan autodeterminazio eskubidea jasotzeko proposamenari. Gaur egun ikusirik EAJk eta EAk autodeterminazio eskubidea dutela printzipioen artean, hankasartzea ez zen izan orduan horrela jokatu izana?

Ez. Aldi berean eskubide historikoen alternatiba ipini ez bagenu, bai. Argi zegoen autodeterminazioaren aldeko mozioa keinu hutsala zela. Zortzi boto izango ziren.

Baina, sinbolikoki, historiarako hor geldituko zen zuen jarrera.

Balantzan ipini behar ziren bi aukerak: edo eskubide historikoen aukera betiko finkatu Espainiako legeetan, edo testimonialismo hutsa egin. Politika zintzo, errealista eta erantzulea egiterakoan ez zegoen inolako zalantzarik.

Euskal Legebiltzarkideen Asanblean Estatutu proiektua landu zenutenean, zenbateraino izan zen han zeundeten alderdien borondateen emaitza, eta zenbateraino garai hartako baldintza politikoek eta Konstituzioak jartzen zituzten mugen ondorio?

Garai hartan baziren jakintzat ematen ziren faktore batzuk, diktadura itzultzeko arriskua horien artean. Dena den, argi eta garbi mintzatu ginen, gure ikuspegia argi eta garbi azaldu genuen, eta Espainiako politikariekin garbi mintzatu ginen. Oreka politikoa lortu behar zen, faktore jakin horiek kontuan hartuta, baina printzipioei eutsiz. Horregatik sartu genuen Estatutuan erreserba hura, eta adierazi Estatutua onartzearekin ez geniela uko egiten gure eskubideei.

Estatutuaren negoziazioaren eskema berezia izan zen: negoziazio ofiziala Espainiako Kongresuan zen, baina praktikan erabaki politikoak zure eta Adolfo Suarezen arteko bileretan hartzen zenituzten. Moncloara nola joaten zinen, EBBko presidente gisa edo Eusko Kontseilu Nagusiko lehendakari gisa?

Egia esanda, orduan niri zegokidan lidergo nagusia. EKNko presidente nintzen eta, aldi berean, EAJk negoziazioetan erantzukizun nagusia zuen, eta ni EBBko presidente nintzen. Parlamentuko prozesu formalistan negoziazioa kolapsatu egingo zela uste genuen, eta Suarezi proposatu nion goi mailako batzorde tekniko-politiko bat osatzea gure ordezkari nagusiekin, eta auzi korapilatsuenak bere bulegoan konpontzen saiatzea. Hala funtzionatu genuen eta, ondo ala gaizki, horrela konpondu ginen. Suarezen bulegotik pasatu ziren Kontzertua, Ertzaintza, gizarte segurantza, hezkuntza, telebista, Nafarroa… gai zailenak.

Polizia autonomikoari buruzko eztabaida Espainiako polizia indarren alde egitearekin lotzen zen orduan. Etorri zen Ertzaintza, baina Guardia Zibilak ez du alde egin.

Nik negoziatu nuenaren arabera, Estatu federal bati gorde ohi zaizkion eskumen mugatuak ematen dizkio Estatutuak Estatuari, zerbitzu estrakomunitario eta suprakomunitarioak: zerga delituak, immigrazioa eta abar. Baina gero Estatua pixkanaka saiatu zen interpretatzen suprakomunitarioak zirela baita ere esparru jakin bat gainditzen duten delituak, terrorismoa eta. Eztabaida gogor bat hasi zen horrela. Guk beti mantendu genuen zerrenda mugatua zela Estatuaren eskumenena, eta gero, beste arloetan bezala, funtzionarioak aldatu, ordezkatu egin behar zirela. Guk beti eutsi genion jarrera horri. Tirabira hori bukatu gabe utzi genuen, eta zoritxarrez, LOAPAren garaia etorri zen, EAJ-PSOE itunak… eta pixkanaka moteldu egin zen jarrera hori. Eta lehengo egunean ikaratuta irakurri nuen nola mila guardia zibil zeuden beste aldean [Ipar Euskal Herrian eta Frantzian], informazio lanetan! Mila!

Porrota da, beraz, 25 urte geroago Espainiako Poliziak eta Guardia Zibilak hemen jarraitzea?

Une hartan hitzartu genuena ez da bete. Puntu horretan, eta beste puntu askotan: hezkuntzan, ikerketan, gizarte segurantzan, enpleguan… Gai hauek, une politikoaren arabera, Zapaterok benetan aldatuko balu jarrera, konpon litezke. Baina oinarrizko legeak eta Auzitegi Konstituzionalaren jurisprudentzia kortse izugarria dira autogobernuaren garapenerako. Eta hori desagertzea ezinezkoa denez, hobe da etxe osoa botatzea eta beste bat egitea. Hasteko, lehengo gutxienezko konpromisoa berreskuratzeko. Gainera, beste une politiko batean gaude: gaur egun ez da arduragabekeria, Europako kontestuan, independentziaren asmoa aurkeztea. Gu parte ahula garenez, azti jokatzea egokitzen zaigu, eta gauzak berriro planteatzeko une egokia aukeratzea. Eta zilegitasuna badugu, ituna ez baita bete.

Gutxi gorabehera ondorio horietatik sortu zen Eusko Jaurlaritzaren Estatutu proposamena, baina ez zaio etorkizun argirik ikusten.

Prozesu hauetan, nazio askapenerako prozesuetan, krisialdiaren unea derrigor heltzen da, beti. Une larria heltzear da. Duela 25 urte hondamendi izugarria izango zen: beste Franco batekin 20 urte gehiago eginez gero, gure herria desagertuko zen. Baina gaur egun horrelako astakeria bat ezinezkoa da: nahiz eta Europan gure prozesua ez lagundu, horrelako astakeriarik ez lukete onartuko. Nik beti adibide bera ipintzen dut: legebiltzar bateko gehiengo argi batek erakusten badu, demokratikoki, behin eta berriro, proposamen bat onartzen duela, eta botere zentralak zapalkuntzarekin erantzuten badu, orain argudio guztiak izango ditugu Europan eta gure inguruan. Benetako ordua, nire ustez, heldu da.

Baina ez du ematen Eusko Legebiltzarrean gehiengo argi hori osatzear denik. Abenduko bozketan zer gertatzea espero duzu?

Triste samar nago betiko paradoxa gertatuko delako. Gehiengo osoa ez da lortuko beharbada, baina zergatik? Talde batek urrunago joan nahi duelako. Abenduko emaitzan gehiengo osoa lortzen ez bada ere, ondo irakurri behar da emaitza: sostengatu ez duen talde batek urrunago joan nahi duenez, emaitza horrek legitimatu egiten du autogobernuan sakontzeko nahia. Eta hori ondo ulertuta, gelditzen den baliabide bakarra herriari kontsultatzea da: hauteskundeetan proposatuko da, eta herriak erantzungo du. Dena den, uste dut aukera paregabea dugula, gaur egun, abertzaleon artean adostasuna lortzeko. Eta garrantzitsuena lurraldetasuna da.

Eta korapilatsuena.

Negoziazio batean, independentzia lortzeko erritmoen eta lurraldetasunean aurrerapauso handi bat ematearen artean, beti aukeratuko nuke bigarrena. Niretzat puntu sentiberena da, bide konbergentea zehazten duena. Hori ondo ulertzea oso garrantzitsua: errealismoz eta erantzukizunez xede horri aurre nola egin asmatzea. Bestela, historia eta denbora gure kontra doaz, dibergentzia handitu egiten delako. Nire esku balego, ahalegin handia egingo nuke puntu kritiko horiek aztertzeko eta adostasun zabalagoa lortzeko. Ez dago beste alternatibarik.

Alderdi abertzaleen diskurtsoak eta estrategiak elkarrengandik askoz hurbilago daude orain, duela 25 urte baino. Ados?

Bai. 25 urteotako esperientziak eta irakaspenak garrantzitsuak izan dira guztiontzat. Politikagintzan egon direnek ziur asko hobetu egin dute errealismoan, Batasunak han zuzen. Guk ere ikasi dugu. Nahastu gara batzuetan, eta orain jarrerak hurbilago daude, bai.

Datozen hauteskundeetan gehiengo osoa lortzea da, nonbait, Hirukoaren apustua. Gehiengo osoa lortuta ere, PSOEren babesik gabe eta Batasuna Legebiltzarretik kanpo egonda, esparru berri horren legitimazioa ez al da eskasa izango?

Denok kutsatuta gaude adostasunaren argudio horrekin. Adostasuna, batzuetan, beto eskubidea da. Quebecen erreferendumean %51k irabazi duenean, inork ez du zalantzan jarri emaitza. Adostasuna gustatuko litzaiguke guztioi. Baina adostasuna ezinezkoa bada, batez ere adostasuna sarri aipatzen dutenek ez dutelako jokatzen, ikusten ari direlako jokatuz gero galdu egingo dutela, orduan lege demokratiko bakarra gehiengoa da. Bestela, demokratikoa ez dena da gutxiengoak arrastoan sartuta edukitzea gehiengoa, eta hori gertatzen ari da gaur egun.

Batasunaren legez kanporatzea desabantaila izan daiteke Eusko Legebiltzarrean abertzaleen gehiengo zabala osatzeko, baina aldiz, Hirukoarentzat abantaila izan daiteke hauteskundeetan gehiengo osoa lortzeko.

Hori borrokatu behar da azken momentura arte, eta Zapaterori leporatu behar diogu ez dutela ezertarako balio bere talanteak eta bere hitzek, ez badugu konpontzen legez kanporatzearen gaia. Ziur egon, nire aldetik behintzat, azken momentura arte borrokatuko dugula hori. Lehenago edo geroago, hori konpondu egin behar da.

IMANOL MURUA URIA / berria.info

Jatorria: Carlos Garaikoetxea